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Geschrieben von Garlond am 05.06.2011 um 15:07:

  Sindarin Lerngruppe

Hallo ,bevor ich mir hier die Finger wund schreibe wie man die Sache angeht, würde ich gerne erst mal wissen ob es Interessenten gibt.
Ich stelle mir das so vor das man Sätze einstellt und dann gemeinsam übersetzt.
Man könnte über TS auch an der Aussprache feilen.
Und man könnte einen gemeinsamen Lehrgang machen den es zur freien Verfügung im Internet gibt.

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Geschrieben von Niko am 05.06.2011 um 17:02:

 

Mich würd das auf Jedenfall interessieren.
Ich bin allgemein ein Herr der Ringe fan, und ich glaube sogar gelesen zu haben, dass Tolkien die triologie geschrieben hat, weil er meinte, dass seine 2 Elbensprachen(sindarin und quenja(?) ) eine Geschichte bräuchten

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Geschrieben von TheFeanor222 am 05.06.2011 um 22:35:

 

Mich würde das auch interessieren, ich habe immer gehofft, dass ich mal gut Sindarin bzw. Quenya sprechen kann
Nicht umsonst hab ich ein elbisches Wörterbuch.

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Geschrieben von Damaria am 06.06.2011 um 05:53:

 

Nette Idee, da wäre ich auch dabei

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Geschrieben von Zannata am 06.06.2011 um 09:18:

 

Es gab mal sowas vor gut 2 Jahren, initiiert von Sonnenwind. Ich weiß leider nicht, wie weit die Damen und Herren damals gekommen sind, aber vielleicht stellen sie ja ihre Unterlagen zur Verfügung...

Ich würde mich auf jeden Fall anschließen; meine Sindarinkenntnisse sind über die Jahre in denen ich sehr viel mit Zanni unterwegs war, ziemlich eingerostet... *g* Wobei mir das Schreiben schon reichen würden. Aussprachstraining über TS muss für mich jetzt nicht unbedingt sein

Aber ne schöne Idee, Garlond!

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Geschrieben von Garlond am 06.06.2011 um 14:08:

 

Das hört sich ja schon mal gut an.
Dann müsste man das nur noch irgendwie organisieren.
Wenn jemand eine Gute Idee hat, immer raus damit.
In einem anderen Forum habe ich es bisher einfach so angefangen das man einen Satz zum übersetzen einstellt und dann können sich alle daran versuchen und man kann die Grammatik diskutieren.

Als Beispiel habe ich mal diesen Satz und dazugehörige Überlegungen ausgesucht;

Mein Name ist Garlond, ich komme aus Thal.
Mein Großvater hat die Schlacht der fünf Heere mit erlebt.

Mein - nín
Name - eneth
ist Garlond, -

ist gibt es nicht, kommt aber von sein (denke ich) Grammatik war schon immer ein rotes Tuch für mich. Da kommt für mich die Hürde, wie wird das konjugiert oder wie immer man das nennt? Das Wörterbuch sagt zu sein;

sein È în I S. [ÈiÐn] adj. poss. 3. pers. ihr, sein (reflexiv) Ç SD/129-31 È *na- S. [nÈQ] v. sein � no aer i eneth lín VT/44:21,24 È *tîn I S. [tÈiÐn] adj. poss. 3. pers. sein, ihr � bess dîn SD/129-31

ich - im
komme
komme gibt es auch nicht, man könnte dafür "ich bin aus Thal" sagen, das ist dann aber wieder so eine Form von "sein"... oder? Mein Pferdefuß, siehe oben.

aus oder vielleicht von

aus È ed- N. [[d] präf. aus, heraus, hinaus Ç Ety/356
von È en S. [[n] art. des, von (Genitiv-Artikel) Ç LotR/VI:IV, Letters/308 È o I S., N. [T] (od S.) präp. von (proklitisch. Vom Sprecher weg wie auch zum Sprecher hin. Örtlich, nicht Genitiv!) Ç Ety/360, WJ/366, WJ/369-70, LotR/II:IV, SD/129-31, RGEO/72 È Nach WJ/366 lautet diese Präposition "normalerweise überall o, doch od taucht manchmal vor Vokalen auf, besonders vor o-". Mit Artikelsuffix siehe auch uin È uin S. [ujn] präp. von Ç SD/129-31
Ja, was ist da nun grammatikalisch richtig?

Thal. muss man wohl nicht übersetzen.
Mein - nín
Großvater - Opa, Ahne, (Vorfahre) gibt es alles nicht, zusammen gesetzt wäre es:

groß È beleg S., N. [bÈ[l[g] adj. groß, mächtig Ç Ety/352, S/428 È daer I S. [dÈQ[r] adj. groß(artig) Ç UT/450, WJ/187, WJ/335, VT/42:11 È hall I N. [hÈQll] adj. erhaben, hoch, groß Ç Ety/363 È orchal S., N. [ÈTrxl)] (orchall N., orchel N.) adj. 1. erhaben, hoch, überlegen Ë 2. groß Ç Ety/363, Ety/379, WJ/305 È In seinem Artikel Probable errors in the Etymologies führt Helge Fauskanger orchel als falsche Leseart, wobei er sich auf Christopher Tolkiens Anmerkung bezieht, dass das e unklar ist. Jedoch muss dies nicht heißen, dass orchel wirklich falsch ist, obwohl sogar orchal in WJ/305 belegt ist. Es könnte durch Analogie entstanden sein, wie hathol "Axt" (aus WJ/234 und dem Namen eines Númenórers, Hatholdir, UT:444), welches auch als hathal auftaucht (in Hathaldir, dem Namen eines Gefährten von Barahir, LR/433, nicht übersetzt aber wahrscheinlich verwandt), sowie als hathel (LR/389). Ohne sich in Details zu verlieren: solche Wörter enden mit einem silbischen Konsonanten (wie in Deutsch "Stachel"), und im Sindarin sind offenbar verschiedene Arten der Vokalisierung möglich. Der eingeschobene Vokal ist in der Regel o, doch es scheint, dass a und e ebenso erlaubt sind. Bezüglich orchal: Dessen Herkunft ist natürlich eine andere, das es eine Zusammensetzung ist, in dem das zweite Element eindeutig von KHAL- abstammt, doch mglw. wurde es später durch Analogie zu dieser Art von Wörtern assimiliert. Man mag daher vermuten, dass orchel eine legitime dialektale Variante darstellt È tond N. [tÈTnd] (tonn N.) adj. groß, hoch Ç Ety/395, X/ND1 È ûr II N. [ÈuÐr] s. weit, breit, groß Ç Ety/396
Vater È adar S., N. [ÈQdQr] pl. edair S. [È[dQjr] (eder N., edeir N.) s. m. Vater Ç Ety/349, PM/324, MR/373, LotR/II:II, VT/44:21-22, X/EI È atheg S. [ÈQ¸[g] s. m. dim. von adar, 1. "Väterchen" Ë 2. Biol. Daumen (elbisches Kinderwort) Ç VT/48:6,17

woraus sich ergeben würde Hall adar oder Orchal adar

Wobei ich mir auch nicht sicher bin um die Bedeutung des Groß in Großvater.
Bezieht es sich wirklich auf die Größe? Wäre dann der Großvater einfach rein physikalisch größer als der Vater?
Ich gehe davon aus das es eher das groß im Sinne von erhaben ist. Der erhabene Vater. Aber ich weiß es nicht.

hat - gar (nur eben noch zu konjugieren)
haben È *gar- N. [gÈQr] inf. garo N. [gÈQrT] v. halten, haben Ç Ety/360

die - ai *Anmerkung siehe unten
Schlacht - dagor oder dagr ?

Kampf È dagor S., N. [dÈQgr)] (dagr N.) s. Kampf, Schlacht Ç Ety/375, S/430 È maeth N. [mÈQ[¸] s. Kampf, Schlacht (von zweien oder wenigen, nicht von Truppen) Ç Ety/371

der *Anmerkung siehe unten
gibt es wieder nicht, den auch nicht "von den"

fünf - leben
Heere /Armeen - gwaith (nur eben in der Mehrzahl)

miterlebt / erlebt - gibt es nicht / gesehen / sah - cen? tíra? und dann noch in der Vergangenheitsform

sehen È *cen- N. [kÈ[n] v. sehen � cenedril TI/184 È *tíra- S. [tÈiÐrQ] v. sehen � tírad SD/129-31

Sehen È tírad S. [tÈiÐrQd] ger. von tíra-, Sehen Ç SD/129-31

Ergebnis (bisher)
Mein Name ist Garlond,
nín eneth ín Garlond

ich komme aus Thal.
im în/na/tîn ed/en Thal - ich sein von Thal

Mein Großvater hat die Schlacht der fünf Heere miterlebt.
nín Hall adar/Orchal adar gar ai dagor/dagr (der) leben gwaith tirad.

Mein Großvater haben die Schlacht fünf Heere sehen.

Ja, soweit so gut. Vielleicht bekommt der ein oder andere jetzt auch eine Idee davon worum es hier geht.

Jetzt geht es noch darum die letzten beiden Zeilen zu berichtigen. .. .

*Anmerkung
Zu die, der

für die habe ich in deutsch-sindarin ja "ai" gefunden
der gab es gar nicht.

schaut man in englisch-sindarin nach "the" (der, die, das)
wird es mit "in" übersetzt.

dreht man die Suche um, also sindarin-englisch bekommt man bei in - plural von i
also wäre der, die, das einfach mit i zu übersetzen.

ai ist auf jeden Fall nicht richtig.

Das ergäbe dann für
.... die Schlacht der fünf Heere miterlebt
i dagor/dagr i leben gwaith tirad. tirad - sehen bleibt dann weiterhin ein Schwachpunkt in der Übersetzung. ..
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Um vielleicht einen strukturierteren Kurs zu machen könnten wir uns an diesen Lehrgang halten
http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvish/

Ein gutes Sindarin Wörterbuch sowie Lexika in drei Sprachen, was, wie man am Beispiel the - der, die, das gesehen hat, ja sehr Vorteilhaft sein kann.

http://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/online/german.html

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Geschrieben von Zannata am 06.06.2011 um 14:26:

 

Ui, das ist zu harte Kost für mal eben auf der Arbeit zwischendurch... *grinst*

Aber zum Großvater: Ich glaube, so einfach kannst du dir das nicht machen. Ich denke, mit 'der Vater meines Vaters/meiner Mutter' fährst du da besser...

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Geschrieben von SANGWA am 06.06.2011 um 17:42:

 

Ein paar weitere Quellen ..

Sindarin Sprache-Grammatik

Wikipedia =>Quenya

Es gibt auch ein sehr gutes Enzyklopedie-Archiv über Tolkien (+1 GB) wo Tolkiens Sprachen , Grammatik, uvm zusammengetragen wurde und gut sortiert abrufbar ist. =>TTA-2 Anthology 2.0

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Geschrieben von Garlond am 06.06.2011 um 18:05:

 

Ja, das ich noch mal das gleiche. Also ist der gleiche Kurs und die gleiche Datenbank.

Wann fangen wir an?

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Geschrieben von Zannata am 07.06.2011 um 11:20:

 

Hm. Schlag was vor, Herr Lehrer

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Geschrieben von Garlond am 07.06.2011 um 12:49:

 

Meines Vaters Vater finde ich übrigens auch gut,

das wäre dann nîn adar en adar

bzw. nîn en adar adar

adar en adar wäre ja genau genommen Vater Vaters
also (denke ich) muss es en adar adar heißen; Vaters Vater

Zu klären wäre noch ob mein (nîn) auch in meines umgeändert werden kann/muss.

Wäre das dann en nîn en adar adar?

dieses en macht den Genitiv aus, wenn ich das richtig verstanden habe:

Zitat:

1.2.1 Der Genitiv Der Genitiv-Singular Artikel ist en (und wird oft mit ’des’ oder ’der’ ¨ubersetzt, er kann aber auch die Pr¨aposition ’von’ ausdr¨ucken). Er wird nur verwendet, wenn der ’Besitzer’ ein allgemeines Substantiv ist: cabed en aras (Sprung des Hirsches) Wenn das Nomen im Genitiv einen Namen darstellt, entfällt das en normalerweise. Trotzdem kann es aber verwendet werden: aran Gondor (K¨onig von Gondor) aran en Echoriath (K¨onig von Echoriath) Ebenso ist es ungew“hnlich, aber zul¨assig, en in einem Wortgef¨uge ohne einen Namen wegfallen zu lassen. Bei der Frage nach bestimmtem Genitiv (etwa ’von der’) oder unbestimmtem Genitiv (etwa ’von einer’) macht dies keinen gravierenden Unterschied, obgleich es anscheinend eine Tendenz gibt, bei einem bestimmten Genitiv en zu bevorzugen. Unter manchen Umst¨anden wird der Genitiv-Artikel en manchmal zu e verk¨urzt (siehe Lektion 12). Der Genitiv-Plural Artikel lautet in. Dieser kann ebenso wegfallen: ion in erain (S¨ohne der K¨onige) aran in erais (K¨onig der Hirsche) aran Ennorath (K¨onig der Mittell¨ander) Eine weitere, selten gebrauchte Form ist die Verwendung von i als Genitiv anstatt en. A¨ hnlich gibt es das altert¨umliche Paar na (Singular) und nia (Plural) um den Genitiv auszudr ¨ucken: 17 cabed i aras (Sprung des Hirsches) aras na aran (Hirsch des K¨onigs) ion nia erain (S¨ohne der K¨onige) Wenn das zweiteWort einer Genitiv-Bildung mit einem Konsonanten beginnt, kommt es im allgemeinen zu Ver¨anderungen dieses Konsonanten, sogenannten Mutationen. Mit diesen werden wir uns in den Lektionen 3 und 12 sp¨ater noch auseinandersetzen.

nîn adar en adar - mein Vater sein Vater

Was meint ihr?

Ich bin ja kein Lehrer, wenn ich das schon könnte würde ich es für mich behalten und alle Elben denen ich im Spiel begegne auslachen

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Geschrieben von Zannata am 07.06.2011 um 12:54:

 

Zitat:

Original von Garlond nîn adar en adar - mein Vater sein Vater

Dein Vater sein Vater? Alta! Deine Muddha!

Sorry, die Steilvorlage war zu gut


Ähm... das muss ich mir mal zu Gemüte führen, wenn ich mehr Ruhe hab... Ist hier auf der Arbeit irgendwie ungeeignet...

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Geschrieben von Aeglond am 08.06.2011 um 14:00:

 

Zitat:

Original von Zannata Es gab mal sowas vor gut 2 Jahren, initiiert von Sonnenwind. Ich weiß leider nicht, wie weit die Damen und Herren damals gekommen sind, aber vielleicht stellen sie ja ihre Unterlagen zur Verfügung... [ ... ]

Ja, so einen Sindarinkurs gab es tatsächlich mal bei uns... aber der ist schon seit längerem nicht mehr genutzt/betreut (leider) ... und ich selber habe ihn eigentlich auch nie genutzt, da ich keinen RP-aktiven Elben habe...

Hier trotzdem den Link zum Sindarinkurs von Sonnenwind... da könnt ihr etwas schmökern und vielleicht findet ihr ja etwas, das euch weiterhilft.


Was ich aber für das Alltags-RP ganz gut fand und auch mehr genutzt habe sind folgende beiden "Sammlungen"...

- Floskelsammlung / Redewendungen der Elben
- Floskelsammlung / Redewendungen der Zwerge

Vielleicht gibt euch das auch noch gewisse Inputs

Gruss
Aeglond

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Geschrieben von Garlond am 08.06.2011 um 16:44:

 

Den Floskelsammlungen traue ich aber nicht.
Da geht es gleich mit einem Wort los das ich in keiner Wortliste finden kann;
tulon / tûlon
soll Name heißen, das Wort für name in Sindarin ist aber eneth,
in Quenya essë

Was ist denn mit den Leuten die hier mit machen wollten?
Doch kein Interesse mehr?

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Geschrieben von Damaria am 08.06.2011 um 16:58:

 

Doch Interesse ist da, aber im Moment wächst sich mein Leben zu nem berg Stress aus *g* Wenn ich weiss wanns los geht bin ich aber dabei.

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Geschrieben von Aeglond am 08.06.2011 um 17:48:

 

Zitat:

Original von Garlond Den Floskelsammlungen traue ich aber nicht. Da geht es gleich mit einem Wort los das ich in keiner Wortliste finden kann; tulon / tûlon soll Name heißen, das Wort für name in Sindarin ist aber eneth, in Quenya essë Was ist denn mit den Leuten die hier mit machen wollten? Doch kein Interesse mehr?

Wenn Du das Wort googelst, dann findest du das Wort tûlon sehr wohl im Zusammenhang mit den elbischen Sprachen... und hier habe ich sogar eine ziemlich umfangreiche pdf-Seite gefunden, wo das Wort ebenfalls vorkommt...

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Geschrieben von Eldatirmo am 08.06.2011 um 19:39:

 

Schöne Seite, Aeglond.

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Geschrieben von Garlond am 09.06.2011 um 00:31:

 

Zitat:

Original von Aeglond Wenn Du das Wort googelst, dann findest du das Wort tûlon sehr wohl im Zusammenhang mit den elbischen Sprachen... und hier habe ich sogar eine ziemlich umfangreiche pdf-Seite gefunden, wo das Wort ebenfalls vorkommt...

Jo, da stehts ja auch dabei, Sindarin ohne Gewehr

Das man durch bloßes googlen wahrscheinlich etliche elbisch Wortlisten findet ist nicht verwunderlich.

Ich halte mich lieber an so Seiten wie Ardalambion, da kann man sich ziemlich sicher sein das es von einer einzigen Quelle kommt, nämlich Tolkien. Und Wörter die Konstruiert sind werden direkt besonders gekennzeichnet.

Klar das es jede Menge Leute gibt die Tolkiens Sprache erweitern wollen, weil er hat ja leider "nur" einen sehr umfangreichen Wortschatz erstellt, keinen Allumfassenden.
Aber bei Wörtern die es von ihm gibt bleibe ich dann doch lieber beim Original.

@Damaria
Es hat schon angefangen.

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Geschrieben von Damaria am 09.06.2011 um 06:54:

 

Dann werd ich mich erst nächste Woche so wirklich einklinken können. Denn bis Mittwoch/Donnerstag nächste Woche, bin ich nicht aufnahmefähig genug, um mich damit zu beschäftigen. Zu oft Hirn-afk sozusagen. Ich klinke mich dann einfach nächste Woche ein.

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Geschrieben von Zannata am 09.06.2011 um 07:53:

 

Ich werd mich auch im Lauf der nächsten 2 Wochen erst so wirklich einklinken können. Derzeit ist das RL gerade etwas SEHR stressig; bevorstehender Umzug und die damit verbundenen Kündigungen etc...