 Harte Nüsse (4): Wahrheit oder Lüge |
Seriweis 
Junger Waldläufer
Dabei seit: 06.02.2008
Beiträge: 120
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| Harte Nüsse (4): Wahrheit oder Lüge |
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Welche Frage (nur eine!) muss Paladin stellen, um herauszufinden, in welcher Stadt er sich befindet?
Die ganze Geschichte findet Ihr hier:
http://www.hdro.de/zeitung/blog_wp/?p=473
Viel Spass beim Knobeln,
Seriweis
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Einen Humpen oder zwei? Ach, lieber gleich drei!
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02.09.2009 07:08 |
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hannes3120
Marschall der Riddermark
Dabei seit: 19.11.2008
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Server: Maiar
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02.09.2009 07:28 |
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Ferwnnan
Captain von Gondor
Dabei seit: 07.12.2007
Beiträge: 459
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Na, Hannes, üb' noch ein bisschen. Das war nicht die richtige Frage. Könnte ja meine Großmutter mütterlicherseits besser.
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Alter Ego des Botenschreibers Vilibert Flinkfinger
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02.09.2009 09:57 |
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hannes3120
Marschall der Riddermark
Dabei seit: 19.11.2008
Beiträge: 330
Server: Maiar
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wenn er ein ja bekommt ist er richtig, bei einem nein falsch, da er ja sicher weiß, dass er ein hobbit ist...
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02.09.2009 11:42 |
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Tuagel
Volk der Toten
Dabei seit: 04.09.2009
Beiträge: 5
Server: Belegaer
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"Wohnst Du in dieser Stadt?"
Da auf dem Marktplatz sowohl Buckelstädter als auch Wasserauer anwesend sind, Paladin aber nicht weiß, wen er vor sich hat, muss er eine Frage stellen, die beide Dorfbewohner in Abhängigkeit der aktuellen Position gleich beantworten würden.
Befindet sich Paladin in Wasserau, antwortet ihm ein Buckelstädter lügend mit "Ja", ein Wasserauer antwortet ehrlich mit "Ja".
Befindet sich Paladin in Buckelstadt, antwortet ihm ein Buckelstädter lügend mit "Nein", ein Wasserauer antwortet ehrlich mit "Nein".
Bei einem "Nein" befindet sich Paladin also in Buckelstadt, bei einem "Ja" in Wasserau.
Der Umstand, dass die Marktbesucher gemischt sind, wurde bei den bisherigen Antworten nicht berücksichtigt.
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04.09.2009 14:14 |
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Tourdion
Marschall der Riddermark
Dabei seit: 11.12.2006
Beiträge: 304
Herkunft: Kiel
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| Zitat: |
Original von Tuagel
Der Umstand, dass die Marktbesucher gemischt sind, wurde bei den bisherigen Antworten nicht berücksichtigt. |
Ähem - doch.
Bin ja gespannt,welche Lösung Seriweis eigentlich vorschwebte.
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Es war eine wunderbare goldene Harfe, und als Thorin sie schlug, begann die Musik so plötzlich und süß, dass Bilbo alles andere vergaß.
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04.09.2009 16:40 |
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Tuagel
Volk der Toten
Dabei seit: 04.09.2009
Beiträge: 5
Server: Belegaer
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@Tourdion: Auf die von Dir vorgeschlagene Frage gibt es folgende Antwortmöglichkeiten:
Paladin befindet sich in Wasserau:
Ein Buckelstädter würde auf die Frage, ob dies Wasserau ist, antworten: Nein.
Ein Buckelstädter antwortet also auf Paladins Frage mit "Ja".
Ein Wasserauer antwortet auf Paladins Frage mit "Nein".
Paladin befindet sich in Buckelstadt:
Ein Buckelstädter würde auf die Frage, ob dies Wasserau ist, antworten: Ja.
Ein Buckelstädter antwortet also auf Paladins Frage mit "Nein".
Ein Wasserauer antwortet auf Paladins Frage mit "Ja".
Wenn Paladin nun ein "Ja" als Antwort bekommt, könnte er in Wasserau oder in Buckelstadt sein, je nachdem, wer ihm eine Antwort gegeben hat. Dasselbe gilt bei "Nein". Die vorgeschlagene Frage hilft demzufolge Paladin nicht weiter.
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06.09.2009 04:40 |
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Seriweis
Junger Waldläufer
Dabei seit: 06.02.2008
Beiträge: 120
Themenstarter 
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Guten Morgen liebe Rätselfreunde!
| Zitat: |
| Der Umstand, dass die Marktbesucher gemischt sind, wurde bei den bisherigen Antworten nicht berücksichtigt. |
Dies ist in der Tat der entscheidende Punkt. Paladin weiß zwar, dass die Hobbits aus der einen Stadt immer lügen und die aus der anderen immer wahr sprechen. Wen er bei seiner Frage vor sich hat, ist ihm aber unbekannt, da sich auf dem Markt Hobbits aus beiden Gemeinden befinden. Daher ist "Bin ich ein Hobbit?" nicht zielführend, da er mit der Frage nur herausbekommt, welcher Hobbit vor ihm steht, aber nicht in welcher Stadt er sich befindet.
Tuagel ist von Euch bisher am nächsten dran. Vollständig korrekt ist seine Frage aber noch nicht. Auf die Frage "Wohnst Du in dieser Stadt?" bekommt er zwar eine eindeutige Antwort. Aus der geht aber nur mittelbar hervor, wo er sich befindet. Es geht noch genauer.
Tourdions Frage geht übrigens auch in eine richtige Richtung. Es gibt zur eigentlichen Lösung (an der Tuagel dran ist) nämlich noch eine Alternative.
Ich werde das Rätsel vorauss. am Mittwoch auflösen. Bis dahin noch viel Spass noch beim Weiterknobeln
Seriweis
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Einen Humpen oder zwei? Ach, lieber gleich drei!
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07.09.2009 07:16 |
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hannes3120
Marschall der Riddermark
Dabei seit: 19.11.2008
Beiträge: 330
Server: Maiar
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Wenn ich dich fragen würde, ob dies Wasserau ist, würdest du ja sagen?
Wasserauer in Wasserau: Ja
Wasserauer in Buckelstadt: Nein
Buckelstädter in Buckelstadt: Nein
Buckelstädter in Wasserau: Ja
Somit ist er bei einem Ja auf jeden Fall in Wasserau.
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07.09.2009 08:57 |
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Tuagel
Volk der Toten
Dabei seit: 04.09.2009
Beiträge: 5
Server: Belegaer
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Deine vorgeschlagene Frage führt zum Ziel, hannes3120. Wir können mit der von Dir verwendeten Logik dann die Deluxe-Version herstellen und fragen:
"Was würdest Du mir antworten, wenn ich Dich frage, in welcher Stadt ich bin, und nur 'Wasserau' und 'Buckelstadt' als Antworten erlaubt sind?"
In Wasserau:
Wasserauer antwortet "Wasserau".
Buckelstädter würde "Buckelstadt" antworten und antwortet deshalb "Wasserau".
In Buckelstadt:
Wasserauer antwortet "Buckelstadt".
Buckelstädter würde "Wasserau" antworten und antwortet deshalb "Buckelstadt".
Dann entspricht die Antwort genau dem Ort, in dem sich Paladin befindet.
@Seriweis:
Ah, schade dass es unmittelbar sein muss. Immerhin löst "Wohnst Du in dieser Stadt?" zumindest das Grundproblem der Aufgabe (Welche Frage (nur eine!) muss Paladin stellen, um herauszufinden, in welcher Stadt er sich befindet?). Aber schau Dir mal die Vorteile dieser Frage an *augenzwinker*:
- Die Frage ist kurz.
- Die Frage ist natürlich und fällt nicht auf. Kein "was würde, wenn". Ein heftiges Stirnrunzeln des Gegenübers bleibt einem erspart.
- Die Frage impliziert nicht, dass ein Völkchen lügt und vermeidet somit unliebsamen Ärger.
- Fragt man eine hübsche Hobbitdame, und sie sagt, sie käme aus dieser Stadt, kann man gleich noch hinterherfragen, ob sie einem die Sehenswürdigkeiten zeigt.
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07.09.2009 16:46 |
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Tourdion
Marschall der Riddermark
Dabei seit: 11.12.2006
Beiträge: 304
Herkunft: Kiel
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| Zitat: |
Original von Tuagel
@Tourdion: Auf die von Dir vorgeschlagene Frage gibt es folgende Antwortmöglichkeiten:
Paladin befindet sich in Wasserau:
Ein Buckelstädter würde auf die Frage, ob dies Wasserau ist, antworten: Nein.
Ein Buckelstädter antwortet also auf Paladins Frage mit "Ja".
Ein Wasserauer antwortet auf Paladins Frage mit "Nein".
Paladin befindet sich in Buckelstadt:
Ein Buckelstädter würde auf die Frage, ob dies Wasserau ist, antworten: Ja.
Ein Buckelstädter antwortet also auf Paladins Frage mit "Nein".
Ein Wasserauer antwortet auf Paladins Frage mit "Ja".
Wenn Paladin nun ein "Ja" als Antwort bekommt, könnte er in Wasserau oder in Buckelstadt sein, je nachdem, wer ihm eine Antwort gegeben hat. Dasselbe gilt bei "Nein". Die vorgeschlagene Frage hilft demzufolge Paladin nicht weiter. |
Mag an meinem Alter liegen, aber ich kann dir nicht ganz folgen.
Angenommen, Paladin ist in Wasserau und stellt meine Frage.
Der Buckelstädter lügt IMMER - egal wie ich meine Frage formuliere - und wird NEIN sagen.
Der Wasserauer ist grundehrlich und wird gemäß meiner Fragestellung die Antwort eines Buckelstädters nennen, also NEIN.
Damit ist ihm klar, dass er bei einem NEIN richtig ist.
Man könnte das Ganze auch noch aufbohren: Wenn du ein Buckelstädter bist, antworte bitte wie ein Wasserauer und wenn du ein Wasserauer bist, antworte bitte wie Buckelstädter auf die Frage ...
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Es war eine wunderbare goldene Harfe, und als Thorin sie schlug, begann die Musik so plötzlich und süß, dass Bilbo alles andere vergaß.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Tourdion: 08.09.2009 17:40.
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08.09.2009 17:38 |
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Namta
Junger Waldläufer
Dabei seit: 31.05.2007
Beiträge: 107
Server: Vanyar
Herkunft: Bayern -> Schwaben -> Augsburg
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ist Paladin Tuk II. nicht schon tot ... so wie ich das Ardapedia entnehmen kann ...und ausser Ihm gibt es ja keine Paladine in Herr der Ringe *G*
Ich glaub ich bin aufm Holzweg 
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Hilfe wo bin ich !
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09.09.2009 13:43 |
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Tuagel
Volk der Toten
Dabei seit: 04.09.2009
Beiträge: 5
Server: Belegaer
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@Tourdion:
Der Buckelstädter weiß, dass Buckelstädter immer lügen. Ist Paladin in Wasserau und Paladin fragt "Ist dies Wasserau?", antwortet ein Buckelstädter mit "Nein". Ein Buckelstädter weiß, dass er so antworten würde. Antwortet also ein Buckelstädter auf die Frage "Wie lautet die Antwort eines Buckelstädters auf die Frage, ob dies Wasserau ist?" mit einem "Nein" wäre das ja die Wahrheit, denn ein Buckelstädter würde tatsächlich mit einem "Nein" antworten wie gerade eben geschildert. Da ein Buckelstädter immer lügt, muss er auch bei dieser Frage lügen und mit "Ja" antworten.
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09.09.2009 18:26 |
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Tourdion
Marschall der Riddermark
Dabei seit: 11.12.2006
Beiträge: 304
Herkunft: Kiel
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| Zitat: |
Original von Tuagel
@Tourdion:
Der Buckelstädter weiß, dass Buckelstädter immer lügen. Ist Paladin in Wasserau und Paladin fragt "Ist dies Wasserau?" ...
muss er auch bei dieser Frage lügen und mit "Ja" antworten. |
"Ja" wäre aber die Wahrheit. Die Wahrheit sagt ein Buckelstädter jedoch nicht.
Tuagel, bei deiner Argumentation wüsste er ja auch, dass er mit Ja antworten müsste und deswegen doch Nein sagen ... und das könnte sich dann ewig weiter spinnen.
Schade, dass wir auf unterschiedlichen Servern spielen. Das könnte ein paar unterhaltsame Diskussionen geben. Mir vielen da auf Anhieb ein paar schöne Wirtshäuser im Auenland ein, die dafür einen geeigneten Rahmen bieten würden.
Und wer am Ende des Abends noch den Ausgang findet, bekommt Recht.
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10.09.2009 12:47 |
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done
Saurons Stellvertreter
Dabei seit: 15.08.2007
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Server: Belegaer
Herkunft: Berlin
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Ihr seid echte Hobbits!
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Betriebsrat und korrupter Anwalt der OT-Elite / Schwippschwager von K.
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10.09.2009 13:20 |
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Tuagel
Volk der Toten
Dabei seit: 04.09.2009
Beiträge: 5
Server: Belegaer
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| Zitat: |
Original von Tourdion
"Ja" wäre aber die Wahrheit. |
Die Wahrheit von was? Die ehrliche Antwort auf welche Frage? "Ja" ist nur die ehrliche Antwort auf die Frage "Ist dies Wasserau?" (noch immer Annahme dies ist Wasserau, anderer Fall analog). Auf die Frage "Was würde ein Buckelstädter antworten..." müsste doch ein ehrlicher Hobbit antworten "Nein", ein lügender Hobbit würde Dich anlügen und behaupten, der Buckelstädter wäre bei der Frage "Ist dies Wasserau?" ehrlich und würde mit "Ja" antworten, obwohl der hypothetische Buckelstädter aus Deiner Frage in Wahrheit Dich anlügen und "Nein" antworten würde.
In einem gebe ich Dir aber Recht, Tourdion. Die Diskussion in einem auenländischen Wirtshaus wäre sehr viel spaßiger. 
| Zitat: |
Original von done
Ihr seid echte Hobbits! |
Ich bin ein Zwerg.
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10.09.2009 13:53 |
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Tourdion
Marschall der Riddermark
Dabei seit: 11.12.2006
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Herkunft: Kiel
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Tuagel, ich glaube wir beide kommen ohne die Unterstützung geistiger Getränke wirklcih nicht auf einen Nenner.
Und das du ein Zwerg bist ,macht dabei ja nichts, setzt du einfach fairnishalber jeden zweiten Humpen aus.
Wann Seriweis uns wohl erlöst?
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11.09.2009 11:45 |
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Seriweis
Junger Waldläufer
Dabei seit: 06.02.2008
Beiträge: 120
Themenstarter
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Liebe Rätselfreunde,
ich weiß, ich hatte die Auflösung für Mittwoch angekündigt. Leider ist mir was dazwischen gekommen, daher erst jetzt. Sorry!
Die Musterlösung, die ich mir vorab zusammengeschrieben habe, lautet wie folgt:
Paladin muss eine Frage stellen, die alle Hobbits, egal ob aus Wasserau oder Buckelstadt, gleich beantworten:
"Ist in der Stadt, aus der du kommst, heute Markttag?"
Wenn Paladin in Wasserau ist, antworten sowohl Buckelstädter als auch Wasserauer "Ja, in meiner Stadt ist Markttag". Ist Paladin hingegen in Buckelstadt lautet die Antwort stets "Nein, es ist kein Markttag in meiner Stadt".
Tatsächlich gibt es noch eine Alternativlösung, die ein wenig komplizierter ist, bei der es dafür aber völlig unerheblich ist, ob tatsächlich nur in einer Stadt Markttag ist:
"Was würde einer aus der anderen Stadt sagen, wo ich jetzt bin?"
Die Antwort ist dann immer die Stadt, in der Paladin nicht ist.
Ich schrieb Anfang der Woche, Tuagel wäre am nächsten dran. Das galt aber nur für die Musterlösung. Tatsächlich hatte Tourdion seine Frage als Variante der Alternativlösung bereits 2 Tage zuvor gepostet.
Daher geht der erste Platz sowohl an Tuagel als auch an Tourdion. Der dritte Platz geht an die Variante von Hannes3120.
Ich gebe zu, dass ich ursprünglich annahm, die Lösung wäre eindeutiger. Da habe ich mich wohl vertan. Zukünftig werde ich darauf achten, eindeutigere Rätsel zu stellen. 
Euch allen aber vielen Dank fürs Mitknobeln.
Viele Grüße aus der Nußbaumdruckerei
Seriweis
PS: Demnächst wirds noch eine Art Siegerehrung im Boten geben. Ausserdem habe ich mal spontan angedacht, für Spieler auf Belegaer Preise auszuloben.
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Einen Humpen oder zwei? Ach, lieber gleich drei!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Seriweis: 12.09.2009 17:08.
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12.09.2009 17:07 |
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